Köprü Anasayfa

Adalet

"Güz 2005" 92. Sayı

  • "Hukuk, Demokrasinin Vazgeçilmez Unsurudur"

    "Justice is an Indispensable Element of Democracy"

    Mehmet ALTAN

    Konuşan: Ahmet DURSUN

    Adalet nedir? Adaletin "hukuk devleti" anlayışı içersindeki yeri nedir? Adalet olgusunun bu anlayış içersinde özüne uygun pratik uygulama alanları bulamamasının nedenleri nelerdir?

    Hukuk devleti anlayışı dediğimiz vakit benim temel bir sorum var. Bir toplumda hukuku ne üretir? Yani hukuka ihtiyaç olmadığı vakit, bir hukuk devleti böyle bir talep olmadığı vakit ne kadar sağlıklı yürür. Çünkü hukuk insanlığın malıdır. İnsanoğlunun yüzyıllar boyunca geçirdiği evrelerden oluşan, aynı tıp gibi, hukuk da insanlığın ürettiği bir anlayıştır. Bireyin korunmasını, bireyin özgürlüğünü sağlayan, varoluşunu güvence altına alan; ama bunun oluşması sırasında bireyin yine çok canının yandığı, çok çile çektiği, çok itilip kakıldığı bir sürecin sonunda ilerleyen, dönüşen, gelişen ve bireyin temel hak ve özgürlüklerinin etrafında oluşan; bireyle bireyi, bireyle toplumu, bireyle devleti şekillendiren bir ilkeler manzumesi. Şimdi Türkiye'de biz hukuk üretmiyoruz. Çünkü bu toplumun hukuka çok da fazla ihtiyacı yok. Neden? Çünkü hukukun ihtiyaç olabilmesi için toplumun sürekli ve düzenli üretmesi lazımdır. Nedir arasındaki ilişki? Sürekli ve düzenli üreten bir toplumun istikrara, sürekli ve düzenli üreten bir toplumun değişmeyen kurallara, sürekli ve düzenli üreten bir toplumun güvenceye ihtiyacı vardır. Adalet bu güvenceyi sağlar. Ama siz yaşamınızı üretimden, yaşamınızı sürekli kendini tekrarlayan böyle bir faaliyetten, ekonomik faaliyetten kazanmıyorsanız, ilişkiler siyaseten biçimleniyorsa, kural dışılık size daha çok kazanç getiriyorsa, toplumun da bu anlamda hukuka ihtiyacı olmuyor. Nitekim transatlantik değerlerini araştıran son bir yoklamada, Türkiye bütün transatlantik ülkeleri arasında gücün her şeyi çözebileceğine inananların % 58 oranında olduğu bir ülke. Bu tür cevaplar ilk sırayı aldı. Zaten bizim adalete bütçeden ayırdığımız pay da hukuka fazla da ihtiyacımız olmadığını gösteriyor. % 1 pay ayırıyoruz. Bu zaten bizim hukuka fazla ihtiyacımızın olmadığının kanıtıdır. Onun için mafya türedi, onun için başkanı vicdanla cüzdan arasında kaldı. Gerçekten herkesin hukuka ihtiyacı olacak süreç; herkesin kendisini önemli atfettiği, herkesin üretim sürecinde kendi kimliğini bulduğu bir toplumsal ekonomik faaliyet sürecinin sonunda oluşur. Öyle bir süreç yok.

    Bu ifade ettikleriniz otoriter yapıların işine gelen bir durum değil midir? Tarihsel planda otoriter yapılar, askeri rejimler vs. kendi varlıklarını devam ettirebilmek adına, ortaya çıkabilecek direnç ve muhalefeti bertaraf etme yolunda meşruluklarını hukukla bağdaştırmışlardır. Adaleti kendi çizdikleri sınırlar içine hapsetmişlerdir. Böyle bir ortamda bahsettiğiniz süreç nasıl yaşanacaktır?

    Şimdi hukuk devleti kavramı, demokratik süreçte daha yerleşik yaygın bir hale geliyor. Demokrasinin vazgeçilmez bir unsuru hukuk devleti olmaktır. Demokrasinin olmadığı yerlerde, gelişmediği yerlerde senin söylediğinin tersi, yani otoriter bir yapı vardır. Otoriter yapıyı doğuran ne? Yani böyle bir açıklama yaptınız. Bu otoriter bir yapıyı haklı kılan bir anlayış değil, tam tersi. Yani otoriter bir yapıya neden boyun eğdiğini anlatan bir şey. Hukuk sadece siyasette yok ki, aile içinde de var. Mesela, Amerika Birleşik Devletleri'nde çocuk hakları inanılmazdır. Ailenin içinde ne kadar hukuk, ne kadar hak ve adaletten yanayız; güç kendimizin eline geçtiği vakit ne kadar? Demek ki, toplumu siyaseten otoriter, otoriter olmayan bir anlayış ilişki biçimi var mı? Sade askeri rejimler değil ki… Ailelerin kendi içinde değerlendirelim. Babaerkil yapılarda eşler eşlerine karşı, eşler çocuklara karşı ne kadar demokrat. Yani gücü olduğu vakit diğerlerini ezen, gücü olmadığı vakit namütenahi sığınmaya yönelik bir yapı var. Yani bir askeri yönetim eğer bir toplumda ortaya çıkıyorsa, bu, toplum buna isyan etmediği içindir. Toplum olarak, buna, mesela bu kadar askeri darbelere karşıyız vesaire deniyor. Ama hiçbir askeri darbeyi yargılamadık. O neden geliyor? Yani toplumun buna feveranı var ise niye biz darbecileri hiç yargılamadık? Demek ki, böyle bir talep yok.

    Geçenlerde 12 Eylül'ün paşalarından biri öldü. Bütün siyasetçiler oradaydı. Dünyanın neresinde görülmüş bir darbecinin cenazesine bu kadar sivilin katıldığı. Ben "Yargılamak istediler de yapamadılar" düşüncesine katılmıyorum. O hukuk Allah'ın emri değil. 15'inci maddeyi kaldırırsın yargılarsın. Toplumun böyle bir talebi olduğunda bunun önünde durmak mümkün değildir. "Askerler buranın temel gücüdür, onlarla itişip kakışmayalım" diyen onunla iyi geçinmeye çalışan bir siyaset var. Ama toplumun da derdi değil bu. Çünkü toplum da kendi içinde hukuk üretmiyor. Onun sonucu bu. "Niye derdi değil?" onu soruyorum ben. Önce toplumsal olarak niye derdi değil? Çünkü hukuktan nemalanmıyor. Hukuk, insana bir kazanç; yani maddi-manevi bir kazanç ne zaman getirir? İstikrara, düzene ihtiyaç duyduğu vakit. O ne zaman olur? Sürekli ve düzenli üretirsen hukuk gelişir. Hukukun nasıl geliştiğine baktığın vakit, burjuva devrimiyle geliştiğini görüyorsun. Burjuva devrimi yapmamış, üretim ilişkilerini çağdaşlaştıramamış, istikrar içinde kendisini üreterek hayat kazanmamış bir toplumda bu oluyor. Onu söylemeye çalışıyorum.

    Sonuç olarak toplumun genelinin üretemediği, toplumun genelinin demokrat bir yapıya sahip olmadığı için tam manasıyla hukuk arayışının ortaya çıkmadığını söylüyorsunuz. O halde toplum bu anlayışa nasıl gelecek? Bunun çözümü nasıl olacaktır?

    Toplum, temel hak ve özgürlüklere topluca sahip çıktığında…

    Mesele zaten o değil mi? Sahip çıkamıyoruz.

    Toplumun öyle bir talebi yok. İnsan önemlidir. İnsanın temel hak ve özgürlüğü esastır. Mesela, başörtüsü konusu aşılır. Kürtlere göz açtırmayalım, onlar kimliğini söylemesin; ama benim başörtüm esas olsun. Yahut fikir özgürlüğü olmasın. Yazarlar, çizerler mahkum olsun. Orhan Pamuk'u öldürelim ama benim başörtüm geçerli olsun. Sen siyasi bir cami-kışla kavgasının dışına çıkardığın vakit bu iş çözülür.

    Kaç kişi gerçekten hukuk istiyor. Kendine hukuk istiyor; o da gidiyor karısını dövüyor. Diğerine güç geçtiği vakit çalıştırdığına para vermiyor, eziyor. Yani toplumun böyle bir talebi olsa durum farklılaşır.

    Hukuk düşüncesinin tarihi gelişimi içinde, İslam'ın hukuk anlayışını evrensel adalet yaklaşımı içinde nasıl değerlendirebiliriz? Modern hukukla İslam hukukunu nasıl karşılaştırabiliriz?

    Hukukla din özü itibariyle aynı mesajları verir. Din, "hırsızlık etme" der. Hukuk da hırsızlığı cezalandırır. Hukukun zihinsel altyapısını oluşturan unsurlardan biri üretim ise diğeri de dindir. Ama dinle hukuk arasında yaptırımlar farklıdır. Bir tanesinde günahtır. Diğerinde ceza maddesine göre suçtur, cezası vardır. Ama özü itibariyle sakıncalı sayan, yasakladığı, "yapma etme" dediği şeyler ikisinde de aynıdır. Biz hem üretimden yoksunuz hem de kendi kültürümüzü tanıyan bir normalleşme sürecinden de geçmedik. Yani bizim Türk toplumu olarak, siyaseten sömürmeyen, sosyolojik olarak kültürel anlamda diniyle barışık, ona sahip çıkan, onu kültür olarak içselleştirmiş bir yapımız da yok. İkisi bir araya gelince bu hukuksuzluğu daha da arttırıyor. Bir de, İslam hukuku dediğimiz vakit, bu kadar dinin özü itibariyle olup biten hukuksuzluğu da yine Müslümanlar yapıyor. Orda da bir sorun var. Ya bunlar gerçek anlamda Müslüman değil, yahut bu kültürü, dini içselleştirmiş değiller. Ya da Türkiye'de kent Müslümanlığının yerine, köylülüğü üreten ve aracı olarak kullanılan, farklı, bizim anlamadığımız bir din anlayışı var. Bunlara bir bakmak lazım.

    Eskiden gençliğimizdeki kent Müslümanlığı bitti Türkiye'de. Taşra kendi köylülüğünü Müslümanlık üzerinden üretiyor. Yoksa Müslümanlık kendi içinde bütün dinler gibi adaleti hedefler. Mesela Taliban da Müslüman. Nasıl oldu da Şeyh Galip'ten Taliban'a geldik biz? Yani hukuku sabit bir şey olarak algılamıyoruz ki. Sen dini siyaseten yorumlamaya başladığın vakit ve esasında siyaseten yorumlayan köylü zihniyet olduğu vakit, o dinin esas mesajlarından kurtuluyor, başka bir noktaya geliyor. Onun altını çizmek lazım.

    Adalet evrensel bir kavram ama hukukla ilgili uygulamaların, toplumdan topluma farklılıklar göstermesini nasıl değerlendirmek gerekir? Bu durumda adalet ölçüsü nedir? Hak-adalet ilişkisi nedir?

    Çok güzel bir soru bu. Sen evrensel değerlerin parçası olabilmen için insanlığın bir parçası olman lazım. İnsanlığın parçası olmayacak kadar kendi içine kapalı, yerel, milliyetçi, bir anlamda diğerlerinden kuşku duyan, yabancı düşmanlığını kışkırtan, insanın beyinsel faaliyetlerini esas saymayan, ırkını ve dinini onun yerine ikame eden, insanlığın toplam ve ortak nimetlerini sahiplenmeyen bir kültürden de geliyoruz biz. Cumhuriyet döneminde kuşakları milliyetçi yetiştiren, onların aklına ırklarının önemli olduğunu söyleyen, dünyadaki insan türü canlılardan birisinin oluşturduğunun altını vurgulamayan bir iklim var burada. Tabii sonra ilkokul dörtten terkiz. Yani yirmi milyon adamın on altı milyon adamı mesleksiz. Dünyanın bir parçası, evrenin, insanlığın bir parçası olarak kendimizi kabul etmemiz için hepimizin meslekli, dil bilen, dünyada yaşamaktan korkmayan bir hal içinde olmamız lazım. Bunların parçası olmayınca yerel bir ilişkiler ağı adaletin ırzına geçiyor. Onun için, mesela tıp bilimi var; ama büyücülükten daha fazla yarar sağlayacağına inanan geniş bir kitle de var. Bu biraz da o evrensel olarak üretilmiş hukuk anlayışını kullanmak isteyenlerin sayısıyla bağlantılı bir şey. Mesela, tapu-kadastro yok yani. Sen bunlara soruyorsun; ama bunlar tarım kesiminde toprağın kime ait olduğunu devletin resmi onayladığı belgeden yoksun. Şimdi tapu-kadastronun olmadığı bir ülkede hukuk konuşuyoruz. Mahkeme açığı… Aynı zamanda Adalet Bakanlığı'nda çalışan on bin personel var. 41'i yabancı dil biliyor. Yani nasıl olacak bu iş?

    Cumhuriyet, demokrasi, adalet ilişkisi nasıldır? Bediüzzaman'ın "Cumhuriyet ki, adalet, meşveret ve kanunda inhisar-ı kuvvetten ibarettir." sözünü adalet açısından nasıl değerlendirebiliriz?

    Cumhuriyet, iktidarı hanedanın elinden alıyor. "Osmanlı İmparatorluğu yerine Türkiye Cumhuriyeti'ni kurduk ne demek?" Bundan sonra Osmanlı hanedanının babadan oğula geçen iktidarına son verdik. Bu demek. Yani Cumhuriyet'in tek bir faydası var, hanedanın elinden iktidarı almak. Almak idi diyeyim. Çünkü bunu başaramayan Cumhuriyetler de var. İki tanesi çok yakınımızdaki örnek. Azerbaycan ve Suriye. İktidar babadan oğula geçti, ikisi de cumhuriyettir. Demek ki, fiili olarak ilk söylediği işlevini yerine getirmesi halinde, yani babadan oğula geçen iktidara son vermesi halinde hanedana iktidarını sürekli kılmamak için bir avantaj sağlıyor. Ama bunun halkın yararına olabilmesi için o iktidarı halka devretmesi lazım. Halka devretmesi ne demek? Yani sen dersin ki, hanedanın elinden iktidarı aldım, aynı Saddam'ın rejimindeki gibi bir diktatöre verdim. Suriye'de olduğu gibi bir diktatöre verdim. Yani padişah gitmiş, onun yerine bir askeri diktatör gelmiş, bir anlamı yok. Bunun Cumhuriyetin bir yararı olabilmesi için, çoğulcu bir parlamenter demokratik rejimle içinin doldurulması lazım. O zaman bir sürü fikrin rahatlıkla söylenebildiği, propagandasının yapıldığı, seçime gidilebildiği bir çoğulcu yapı içinde halk neyi tercih ediyorsa onun iktidar olmasıyla, yani Cumhuriyetin demokratik hale getirilmesiyle önem kazanır. Böyle bir süreç zaten sınıfların olduğu, sosyal sınıfların olduğu, sanayileşmeye geçildiği, emek ve sermaye arasındaki çelişkilerin demokratik bir süreç içerisinde çözülebildiği, herkesin payını mevcut demokratik yapı içinde almak için demokratik hakkını kullandığı, savaş verebildiği bir yapı demek. O zaman zaten hukuk da toplum tarafından benimsenmiş demektir. Şimdi, sizin Cumhuriyet'iniz var; ama demokrasiniz yok. Neden? Çünkü toplumsal süreciniz hala köylü. Sanayi devrimine geçememişsiniz. İşçi sınıfı, sermaye sınıfı oluşturamamışsınız. Bunların arasında çıkar kavgaları demokrasinin gelişmesini ve pekişmesini, herkesin hakkını hukukunu kullanabilmesini, mevcut yapısını ileriye götürmek için adaletten ve hukuktan yararlanması bilincini getirememiş ortaya. O zaman yine başlangıçta geldiğim yere geliyorum. Toplum bunu üretemiyor. Geçenlerde Rize Valisi bana anlatıyordu. Ben diyordu, müfettişlikten geliyorum. Kamuda çalıştım. Bilgi edinme yasası bir devrimdir. Rize'de bilgi edinme yasasından henüz yararlanan olmadı. Anneler gününde çelenk koydurmak için bir kadın derneği aramış. O, kadın derneğini bulamamış, ama sekiz vatandaşa karşı devleti koruyan dernek bulmuş. Yani toplum bunu üretiyor mu, talep ediyor mu, ona bakmak lazım.

    Sosyolojik ve psikolojik olarak, modernleşme, dünyevileşme vb. olguların adalet duygusu üzerindeki etkisi nedir? Fert ve toplum olarak ortaya çıkan zulüm, tecavüz vb. davranış bozukluklarının insanın iç dünyasıyla ve adalet anlayışıyla ilgisini nasıl kurabiliriz?

    Şimdi toplum geliştikçe hukuku da gelişiyor. Yani hukuk sabit bir şey değil. Bireyin gelişim serüveniyle birlikte dönüşen, yani tarım devriminin hukuku başka, sanayi devriminin hukuku başka, sanayi sonrası toplumun hukuku başka, burada başka bir bağlama geçiyoruz. Şimdi insan hep değişken bir dengededir. İnsanın ne yapacağı belli olmaz. Zaten ahlak kuralları, hukuk kuralları, toplum kuralları, gelenek ve görenek bu kadar denetim altına alınmak istenen bir insan yapısı varsa, o insan yapısının aslında pek de çok değişken dengede olduğunu unutmamak lazım. Esasında, belki de insanı gerçekten edebiyat anlatır. İnsan, kendi içinden geçen eğilimli olduğu bir Cenneti de Cehennemi de kendisi yaratıyor. Bu insanın yaşam içinde müthiş sıkışıklıkları oluyor. Yani çağlar değişirken, bir çağdan bir çağa geçerken ilerisine yönelik umutlarının azaldığı dönemlerde kendi içindeki vahşi yapısı ön plana geçiyor. Bu insanın kendi içindeki Cenneti ve Cehennemi, zaman zaman birisini ön plana çıkarması toplumsal yapının kaosları ve buhranlarıyla da ilgili. Onun için insanı tek bir şekilde saptamak; insan sadece iyi değil, insan hem iyi hem kötü. İnsanın o çelişkili dünyasını, aklından geçen farklı düşünceleri, aslında hem bir taraftan toplumsal kurallar ve baskı altında daha derli toplu olmaya, ama bir taraftan her zaman o baskının dışında o toplumun kabul etmeyeceği faaliyetlere eğilimli yanını, ikisini bir arada düşünmek lazım. Böyle baktığınız vakit yeni bir çağın eşiğindeyiz. Onun getirdiği sıkıntılar… Sanayi sonrası topluma geçiyoruz. Onun getirdiği buhran… Gençlerin, insanların ileriye yönelik umutlarının geçiş dönemlerinde azalması, geçiş döneminin zorluklarının fazlalaşması; bunların hepsini bir arada değerlendirdiğiniz vakit çağın kendi dönüşümünü, sanayiyi diğer bir aşamaya taşımak buhranını unutmamak lazım.

    Siyaset adalet ilişkisini nasıl kurabiliriz? Bireysel ahlâk ve adalet ile muamelattaki ve siyasetteki adalet arasında nasıl bir irtibat vardır? Hz. Ömer adaletini günümüz adalet sistemine ve anlayışına nasıl uyarlayabiliriz? Hz. Ömer'in 'Adalet mülkün temelidir' sözünün, "adalet" açısından, kapsamını nasıl belirlemek gerekir?

    Şimdi burada, hangi noktaya gelindi diye bakmak lazım. Yani hukuk, yeryüzünde adalet kavramı ne aşamada? Bunun en yeni göstergelerinden biri Avrupa Birliği Anayasası'dır. Avrupa Birliği Anayasası'nda evrensel anlaşmalar, insan hakları sözleşmesi gibi insanın insan olmaktan doğan bütün hak ve hukukunu koruyan maddeler anayasal madde haline gelmiştir. Yani ben insanlığın şu andaki geçiş döneminden gelen dalgalanmaları, bu geçiş dönemine uymaktaki sıkıntıları, o sıkıntılar dolayısıyla ortaya çıkan asayişsizliği bir yana koyuyorum. Bunların hepsi bir realite, bir gerçek. Ama onun yanında da gerçek bir adaleti; daha adaletli bir dünyayı, bunun yaygınlığını, bunun her birey tarafından teneffüs edilmesini arayan da bir başka ikinci hat var. Yani tez ve antitez olarak bakmak lazım. Bir taraftan henüz bunun yerleşik hale getirilememesinin getirdiği sıkıntılar, hem de yine Avrupa anayasasında ilk defa oluyor, uluslar arası bütün insanlığın lehine insanı gözeten bir anlaşmanın teker teker anayasa maddesi haline gelmesi gibi bir başka eğilim de var. Çünkü insan olarak bir dünya kuruyor yeniden. Ama bunun kurulmasının getirdiği büyük de bir sıkıntı, buhran ve kriz var.

    Avrupa Birliği'nin ortaya koyduğu adaletle ilgili esaslar, aslında Kur'an'ın 14 asır önce ortaya koyduğu esaslarla örtüşüyor. İnsan Hakları Evrensel Beyannamesi'nin, Avrupa Birliği Anayasası'nın insan hakları ve adaletle ilgili ortaya koyduğu esasların, Kur'an'ın ortaya koyduğu, bireyi ön plana çıkaran "Adalet-i mahza"yı arayışı olarak değerlendirebilir miyiz?

    Güzel! Eşit, adil, dünya oraya gidiyor mu, gitmiyor mu? Ama bu doğru bir çizgi değildir. Giderken büyük de krizler yaşarız. Geriye dönüşür. İleriye atlar. Yani toplumsal süreç sakin, sürekli gelişen lineer bir çizgi değildir. Ama amacı bütün o dinin de söylediği vesaire amaçlarıyla hukukun amaçları çelişmez. Yaptırımları çelişir. Genelde farklıdır o da çelişmez de.

    "Sosyal adalet" nedir? Sağlıklı bir sosyal yapının oluşabilmesi gerekli olan kanun ve adaletin temini için gerekli kaynaklar ve vasıtalar nelerdir?

    Sosyal adalet kavramı. Geriye dönüp baktığımız vakit, bunu bir '29 krizinden sonra görüyoruz. Yani insanlık daha adil bir dünya için kavga vermiştir. Yani 1 Mayıs vesaire, bunun hepsinin doğduğu yerlere baktığımız vakit ölçüsüz derecede sömürülen insanların hak araması, hukuk araması; işçi sınıfının, kadınların zaman zaman daha sonra erkeklere karşı daha adil bir dünya istemeleri, yani insanın daha adil bir dünya isteme savaşı sürüp gidiyor. Bugün de toplumun içindeki farklı kesimlerin çoğunluğa göre değil, kendilerine göre de bir adaletin sesinin büyütülmesi… Ama sosyal adalet, teknik olarak 2. Dünya Savaşı'nda yerleşik hale gelmiştir. Yani Batı için sosyal adalet kavramını soruyorsanız, bu 1929 krizinden sonra ortaya çıkan durumun doğurduğu bir çocuktur. Çünkü dünyadaki ekonomik kriz 1929, çalışanlarla işverenler arasındaki adaletsizlik öyle bir noktaya gelmiştir ki, çalışanlar kendi ürettiklerini satın alamaz hale gelmişlerdir. Yani talep üretileni alamıyor. Neden çalışan adama çok az para veriyorsun. O da talep edemez hale geliyor. Bunu çözmek, bunu düzeltmek, bunu tamir etmek için ise çalışanlara sosyal haklar gündeme gelmiştir. Bu Keynes'in ortaya çıkardığı bir anlayıştır. Ve sosyal adaletin sosyal devlet içinde yerleşik hale gelmesi böyle olmuştur ve 30 yıl 45'ten 75'e kadar da sosyal adalet, sosyal devlet altın çağını yaşamıştır. Ama bugün itibariyle bu sosyal adaletin, sosyal devletin eskisi gibi ayakta kalamadığını, çünkü çalışanlara emeğiyle, kol gücüyle geçinenlere ihtiyaç fazla eskisi kadar olmadığını, onun için de onların alım gücü, onların toplum içindeki konumu eskisi kadar birincil derecede bir mesele olmaktan çıkıyor. Ama bir zaman sonra tüm dünyanın böyle bir adaletli hale gelebilme ihtimali var. O da enerji kaynaklarının dönüşmesi. Yani petrolden atoma geçmek. İnsanlara ürettikleri kadar değil, ihtiyaçları kadar verebileceğimiz, herkesi gözetebileceğimiz, insanın insan olarak varolabildiği bir noktaya gidiyoruz. Ama bu epey uzakta görünen bir hedef. O zamana kadar da sosyal adalet kavramının şu anda zor durumda olduğu bir değişim süreci. Ama nihai olarak insanın, bir de tabi bunu pratik olarak gündelik hayata indirgersen yeniçağda, sanayi sonrası toplumda sosyal adalet nasıl olacak diye baktığımız vakit bunun en pratik ve yararlı araştırmasını da İngiltere yapıyor, hayata uyguluyor. Mesela, eğitimde fakir doğanların fakir öldüğünü görmüşler, şimdi onları eğitim sistemine entegre ediyorlar. Pratik olarak böyle bir arayış içinde insanlık. Nihayetinde bunu çok kalıcı bir hale taşıyacak; ama sanayi sonrası toplumun bütün dünyada oluşması ve yerleşmesi lazım. Bu çok zor ve kolay olmayan bir eğilim. Peki pratik olarak nasıl bir arayış var? Yerleşik hale gelmesi. İngiltere fena bir örnek değil.

    Para ile adalet arasında bir ilişki var mı sizce?

    Ama o bağ kopuyor. Çünkü paranın etkisini azaltan bir noktaya gidiyor yeryüzü. Nasıl? Bill Gates. Dünyanın en zengin adamı. Ama sermaye sahibi değildi. İnsanın beyinsel yaratıcılığı kol gücüyle çalışan bir dünyanın geçerliliğini yitiriyor. Yeniden bir dünya kuruyor. Eğer en büyük zenginliği insanın beyinsel yaratıcılığı alıyorsa insan hiçbir zaman olmadığı kadar kutsal varlıkların kutsalı oluyor. Onun için ulus-devletler nitelik değiştiriyor. Onun için Avrupa Birliği gibi kuruluşlar kuruluyor. Onun için Avrupa Birliği anayasasında insan hakları içselleştiriliyor. Onun için parayla adalet arasındaki bağlantı kopup insanın insan olarak öne çıkmakta olduğu bir çağ bu.

    Adalet ve ibadet arasında nasıl bir ilişki vardır? Sosyolojik olarak, ibadetin temel dinamiği olan manevî inancı, bu inancın insan üzerindeki potansiyel yaptırımı düşünüldüğünde 'adalet' açısından nasıl bir idareci, fert ve toplum tipiyle karşılaşabiliriz?

    Bu tabi teorik bir soru. Yani ibadet adaleti otomatik olarak üretebilseydi, manevi inanç adaletin temel dinamiği olmaya yetseydi Müslüman ülkelerde gördüğümüz hiçbir şeyin skandalın, eşitsizliğin, zulmün olmaması gerekirdi. İran'la Irak'ın dövüşmemesi gerekirdi. Taliban'ın da olmaması gerekirdi. Müslüman'ın Müslüman'ı kazıklamaması, Müslüman'ın Müslüman'a kötü muamele etmemesi, ona işkence etmemesi, ırzına geçme filan gibi hiçbir suç işlenmemesi gerekirdi. Onun için bunu bir mutlak değer olarak değil, eğer toplumsal şartlar da buna uygunsa onu konsolide eden, derinleştiren bir eğitim boyutu olarak algılamak daha doğru.

    "Adalet" olgusunun fikir hayatımız üzerindeki etkileri ve yansımaları nasıl olmuştur? Edebiyat ve sanat anlayışımızda bu kavramın yeri nedir?

    Tabi yani bizim adaletle ilgili ilişkilerimiz çok zayıf olduğu için edebiyat ve sanat alanında da şimdi düşünüyorum. "On İki Öfkeli Adam" filan, izlediğim filmler. Dünya hep adaleti konu alan, adaletsizlikleri, manevi bir şekilde yeniden yargılayan sanat eserleri dünya edebiyatının temel taşları olarak ortaya koyar. Bizde, mesela adaletle ilgili fazla bir şey yoktur. Çünkü toplumun kendi ürettiği, ihtiyacı olan, beslediği bir konu değildir. Mesela, edebiyatta mekanik, araba kullanımı, araba motoru, uçak motoru, uçak kullanımı da yoktur bizim edebiyatta. Yani hala kırsal bir kesimin yansımaları esastır. Biz kentin, sanayinin dinamikleriyle tüm edebiyatı şekillendiren; yahut edebiyatın büyük çoğunluğunu belirleyen bir hale henüz gelmiş değiliz. Onun için de adaletin yapısının, ilişkilerinin, kavramının sanat dünyamızda da bunu aşmış ülkelerdeki kadar bir ağırlığı yok maalesef.

    Sen şimdi bunu söylerken Cumhuriyet dönemi romanını düşündüm. Şimdi hemen tıp diye bana söyleyeceğin ya şu roman adalet üstünedir ve mahkemeyi anlatır diyebileceğim bir roman aklıma gelmedi.

    Kendi milletlerine ve dindaşlarına refahı sunan gelişmiş devletlerin, diğer bir ifadeyle gücü elinde bulunduranların, kendi toplumlarının dışındakilere baskılar uygulaması, savaşlar açması nedeniyle evrensel boyutta 'adalet' kavramını nasıl sorgulayabiliriz?

    Şimdi bunun doğru olan tarafı var, eksik olan tarafı var. Saddam halkına adaleti sağlıyor muydu? Avrupa Birliği Türkiye'de insanların özgürlüğü için Türkiye'nin rejiminden daha fazla taleplerde bulunuyor. Mesela, geçen gün söyledim. Radyasyon ölçecek şimdi. Radyasyonu mesela, Türkiye Cumhuriyeti rejimi ölçmüyordu. Radyasyonu ölçmek kendi insanı için yapılacak bir iş. Envanteri bir şekilde, hayvan envanterini çıkarmak, bizim rejimin yapması gereken. Çocuk ölümlerine karşı çıkmak. Onun için bir de tabi şöyle Türkiye'nin elinde Amerika'nın gücü olsa ne yapar? Çok adaletli mi davranır?

    Davranmamış mı?

    Hayır, şimdi Güneydoğu'da yaşadığımız maceralar var.

    Ama bu bugün için söylenen. Osmanlı'yı ele alalım. Osmanlı'nın adaletinden söz ederiz hep.

    Ama kimin açısından. Teba açısından yazılmış bir şey var mı? Onun sebebi ne? Üretim yapan bir imparatorluk değil. Mali imparatorluk. Sen bana vergini ver, ben sana karışmam diyor. Ama ötekisi üretim, benim gibi üretim yapacaksın diyor. O zaman seni asimile ediyor. Osmanlı İmparatorluğunun o hoşgörüsü ekonomik yapısından gelir. Mali bir imparatorluktur. Mali imparatorluk olduğu için vergiye dayalıdır. Üretime dayalı değildir. Ona öyle bak. Acaba üretime dayalı olsaydı aynı hoşgörüyü gösterebilir miydi? Sosyo-ekonomik olarak baktığın vakit başka bir şey çıkıyor. Doğru hoşgörüsü. Ama iki itirazım var. Bir mali hoşgörüdür o. Ben senden vergi istiyorum. Usul usul haracını verdiğin vakit ben sana niye bulaşayım. Tamamen odur. İkincisi biz bunu adaletli diyoruz. Ama mesela, kadının parasını kim veriyor Osmanlı'da. Yine yargılananlar veriyor. Yani zihinsel egzersizleri çoğaltmak lazım. Bu şablon "işte din iyidir, Osmanlı iyidir" vesaire değil, bunun iyi veya kötü olan şartları ne, eksiği ne, gediği ne? Geçmişteki birçok şeyi çok da incelemeden kabul etmek yerine sakin sakin bakmak lazım. Çünkü insanlığın temel değerleri var nihayetinde.

    Ama ben şunu gördüm. Kent Müslümanlığı kayboluyor. Kitlelerin normalleşmesi, dinini tanıması, siyaseten kullanmak ve sömürmek değil, kültürel olarak içselleştirmesi düzeyinde değil kitleler. Siyasetin aracı olduğu vakit de bu kabalaşıyor, özünü kaybediyor ve özü de zaten kimsenin umurunda olmuyor. Din diğerini esir almak için bir silah haline geliyor. Bunun bir kültür olarak İslam'la ilgili çok fazla; ama din sosyolojisi açısından hiç kimse konuşmuyor. Neden? Çünkü o işe yaramıyor. Rant getirmiyor. Yani din siyaseten rant getirmekten çıkarılmadıkça gerçek anlamda tartışılması, içselleştirilmesi, anlaşılması mümkün değil.

    Sonuç olarak, hukuk ve adalet insanlığın malıdır. Sadece din olarak bakmamak gerekir buna. Dinler de insanlığın malıdır ve bütün dinlerin ortak adalet anlayışı vardır.